باید به ارزش‌ها و نه روش‌ها توجه شود. روش‌ها هیچ‌گاه واحد نیستند و باید بر اساس مقتضیات روز تدوين شوند

در تزاحم حق‌ا... و حق‌الناس، حق‌الناس مقدم است زیرا حق‌الناس قابل گذشت نیست

عقل بشر امروز، انتخابات، همه‌پرسی، تفکیک قوا و کارکرد احزاب را مناسب‌ترین روش‌های حکومت‌داری می‌داند

اگر امیرالمومنین(ع) در قرن حاضر زندگي می‌کرد، حکومتش به شیوه نوین امروز بود

حکومت اسلامی زمانی به فعلیت می‌رسد که از طریق رای مردم روی کار آمده باشد

در حکومت، هیچ‌چیز قابل تحمیل نیست و باید همه امور بر اساس رای و خواست مردم صورت بگیرد

حکومت حضرت علی(ع) یکی از مصادیق آرمان‌شهر مورد نظر فارابی است. حکومتی که در آن ظلم‌ستیزی و ظلم‌پذیری از اعتبار ساقط شد و مفهوم عدالت به بهترین نحو به منصه ظهور رسيد. امیر در نامه‌های متعددش به مالک اشتر و فرمانروایان و استانداران ولایت‌های مختلف، همواره حق مردم را از اوجب واجبات تلقی می‌کرد و حاکمیت را ازآن مردم می‌دانست. شاید وقتی امروز به بخش حقوق ملت مصرح در قوانین اساسی کشورهای مترقی نگاه ‌کنیم، نمایی از همان حکومت سراسر عدل علی(ع) باشد. برای بررسی اندیشه آن حضرت در نحوه اداره سیاسی و حقوقی جامعه خود و نیز تاثیرات کتابی چون «نهج‌البلاغه» در مشی حکمرانی حاکمان سیاسی، ساعتی‌چند با حجت‌الاسلام «محمدتقي فاضل میبدی»، از اعضای مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم و استاد دانشگاه به گفت‌وگو نشستم.

به عنوان سوال ابتدایی بفرمایید حکومت حضرت علی(ع) دارای چه ویژگی های منحصر به فردی بود که پس از گذشت قرن ها، هنوز بسیاری از اصول دموکراتیک از آن اقتباس می شود؟

یکی از مهم‌ترین موضوعات مصرح در نهج‌البلاغه، حفظ حقوق مردم از جانب حاکمان یا به تعبیری دیگر حقوق متقابل حاکم و مردم است که البته بخشی که حاکم باید به حق مردم توجه کند، بسیار پررنگ‌تر است. چنین توصیه‌هایی به‌خصوص در سفارشات حضرت امیر به مالک اشتر، به وفور دیده می‌شود. علی(ع) در نهج‌البلاغه، حکمرانی اسلامی را توام با مهربانی حاکم در قبال مردم می‌داند. مخصوصا در خطبه‌ای که می‌فرماید: «و اشعر قلبک الرحمه للرعیّه» به‌معنای آنکه مهربانی در حق مردم را شعار دل خود ساز. حضرت علی(ع) در شیوه حکومت خود، یا همه را برادران مسلمان می‌دانست یا آنکه از حیث انسانی مسلمانان را با غیرمسلمانان برابر تلقی می‌کرد. از همه مهم‌تر آنکه ایشان نقد حاکم را یک حق مسلم برای مردم می‌دانست. در عین حال که ما حضرت علی(ع) را معصوم می‌دانیم، اما او همیشه خود را در معرض انتقاد مردم قرار می‌داد و باور داشت که اگر حاکم مورد پرسش قرار نگیرد، دچار خطا می‌شود. او در خبطه‌ای می‌گوید: «تصور نکنید که من خطا نمی‌کنم. من هم مانند سایر افراد انسانی در معرض خطا هستم و این شما هستید که باید به من مشورت بدهید و مرا در خفا و آشکار نصیحت کنید». می‌دانیم که به دلیل عصمت، آن حضرت مرتکب خطایی نمی‌شد اما ایشان با چنین سخنانی، اصل مترقی نقدپذیری را بنا نهاد. نکته دیگري که در حکومت علی(ع) بسیار به چشم می‌خورد، حساسیت حضرت به بیت‌المال است؛ به‌نحوی که در موضوعات دیگر چنین حساسیتی نداشتند. در نهج‌البلاغه نامه‌های متعددی مبنی بر برخورد تند امیرالمومنین با فرمانروایان و استانداران شهرهای مختلف به دلیل فساد و خیانت مالی وجود دارد.

موضوع مورد اشاره حضرتعالی یعنی نقد حاکمان، به‌صراحت در خطبه216 نهج‌البلاغه به‌چشم می‌خورد. حضرت در این خطبه می‌فرماید: «با من آن‌سان که با ستمگران سخن می‌گویند سخن نگویید. القاب پر طمطراق برایم به‌کار نبرید. آن ملاحظه‌کاری‌ها و موافقت‌های مصلحتی که در برابر مستبدان اظهار می‌دارند، در برابر من اظهار مدارید. با من به طريق سازشکاری معاشرت نکنید. گمان مبرید که اگر به حق سخنی به من گفته شود بر من سنگین آید... بنابراین از سخن حق یا نظر عادلانه خودداری نکنید». با خوانش این خطبه می‌توان چنین تفسیر کرد که وقتی حضرت علی(ع) به‌عنوان نماد انسانی کامل، برای مردم چنین حقی را در نظر گرفته است، پس مردم به عنوان صاحبان اصلی حاکمیت می‌توانند در تمام ارکان نظر دهند و سرنوشت خود را تعیین کنند. تفسیر شما از این خطبه چیست؟

دقیقا همین‌طور است. حضرت امیر، حاکمی بود که با رای مستقیم مردم به خلافت رسید. خلفای پیش از او این حالت را نداشتند زیرا در یک شورای خاص تعیین شده بودند. علی(ع) هنگامی که جماعتی برای بیعت با او آمده بودند، گفت که بروید به مسجد و آن‌جا برای خلافت از شما بیعت می‌گیرم. وقتی امیر در مسجد حاضر شد، مردم فوج فوج به‌سوی او روانه شدند و با او بیعت کردند. یعنی او بی‌واسطه با رای مستقیم مردم به حکومت رسید. پیامبر(ص) نيز به حضرت علی(ع) توصیه کرده بودند که در صورتی در صحنه سیاست قدم بگذار که مردم تو را بخواهند. پس حکومت اسلامی زمانی به فعلیت می‌رسد که از طریق رای مردم روی کار آمده باشد. در حکومت هیچ‌چیز قابل تحمیل نیست و باید همه امور بر اساس رای و خواست مردم صورت بگیرد.

موضوع به‌شدت مهم دیگر، بقا یا نفی سازوکارهای حکومت مردم است. استحضار دارید که در زمان امیرالمومنین گروهی با استنادِ ظاهری به آیه «لا حکم الا ا...» ادعا می‌کردند که چون قرآن وجود دارد، نباید حکومت شکل بگیرد اما حضرت علی(ع) در خطبه چهار نهج‌البلاغه چنین ادعایی را رد می‌کند و می گوید: «مردم ناگزیر از امیر و حاکمند تا در سایه حکومت وی، مومن به کار خود بپردازد و کافر نیز از مواهب زندگی بهره‌مند شود و مردم زندگی خود را در آن حکومت به‌سر ببرند و به وسیله وی اموال بیت‌المال جمع‌آوری شود و به کمک وی با دشمنان مبارزه شود. جاده‌ها امن و امان و حق ضعیفان از نیرومندان گرفته شود و نیکوکاران در رفاه و از دست بدکاران در امان باشند». در واقع علی(ع) خداوند را فرمانروای تمام هستی می‌داند و برای اداره امور، حاکمیت انسانی را مد نظر قرار می‌دهد. شما چه دیدگاهی در این خصوص دارید؟

بله، خوارج گروهی بودند که می‌گفتند باید تنها قرآن و خدا حاکم باشد. اما آن‌ها بین خدا و قرآن را تفسیر نمی‌کردند یعنی نمی‌گفتند که چه کسانی باید قرآن را تفسیر و احکام خدا را اجرا کنند. حضرت علی(ع) در مواجهه با ایشان می‌گفت که سخن شما درست است که قرآن باید حاکم باشد، اما اگر حکومت وجود نداشته باشد شما بر مردم طریق زور و خشونت را تحمیل می‌کنید. خوارج از قرآن سوءاستفاده ابزاری می‌کردند که حضرت با رویه آن‌ها به شدت برخورد می‌کرد. خوارج حقی برای مردم قايل نبودند و تنها تفسیر خود از دین را قبول داشتند. آن‌ها ابتدا با ادعای مردم‌مداری به صحنه آمدند اما در نهایت خشونتی بی‌حدوحصر از خود نشان دادند. گروه‌هایی در تاریخ به‌وجود آمدند که بسیار خطرناک بودند. خوارج از آن جمله بودند. آن‌ها نه لزوما از جهت مادی و فیزیکی که از حیث اندیشه‌، تاثیرات مخرب فکری بر جامعه خود و حتی پس از خود گذاشتند. چنانچه شهید مطهری باور داشت تفکرات خوارج‌گری همچنان در جامعه ما وجود دارد.

بعضی اعتقاد دارند که حاکمان اسلامی منصوبان خداوند هستند. در صورتی که به‌نظر می‌رسد چنین اندیشه‌ای که مردم در آن نادیده گرفته شوند، خلاف منطق قرآن است. به‌طوری که خداوند در آیه58 سوره نسا می‌فرماید: «خداوند به شما فرمان می‌دهد که امانت‌ها را برگردانید». در بازگرداندن امانت‌ها به گفته مرحوم طوسی دوتفسیر وجود دارد. نخست آنکه ممکن است گفته شود امانت‌ها اعم از الهی و مادی است و تفسیر دیگر ناظر به فرمانروایان است. اگر تفسیر دوم را بپذیریم، گویی حکومت برای مردم است و حاکمان تنها امانت‌داران مردم هستند. وجه امانت‌داری حاکم در قبال مردم به چه شکل است؟

بله خداوند در جایی دیگر می‌فرماید: «امانت را به اهلش واگذار کنید». منظور از امانت، امانت معنوی است. برخی گفته‌اند که مردم باید مراقب باشند تا امانت را به افراد صالح بسپارند و امانت‌دار نيز باید به بهترین‌شکل ایفای وظیفه کند. مساله دیگر این است که اساسا حکومت، یک مقوله عرفی و تجربی است. یعنی اگر امیرالمومنین در قرن حاضر زیست می‌کرد، حکومتش به شیوه نوین امروز بود. اکنون در نظام جمهوی اسلامی، قانون اساسی، مجلس، قوه قضاییه، دولت، شوراها و... وجود دارد وهمچنين اصل تفکیک قوا پذیرفته شده است. چنين موضوعاتي در گذشته وجود نداشت و از زمان «مونتسکیو» ایجاد شد. یعنی مسائلی جدید است که در صدر اسلام وجود نداشتند. پس امام علی(ع) بر مبنای الگوی زمان خود حکومت می‌کرد. البته که محتوای حکومت اسلامی نباید با ارزش‌های قرآنی مغایر باشد، اما شیوه و قالب حکومت، مسائلی عقلایی و عرفی هستند. عقل بشر امروز، انتخابات، همه‌پرسی، تفکیک قوا، کارکرد احزاب و... را مناسب‌ترین روش‌های حکومت‌داری می‌داند و مشاهده می‌کنیم که در جامعه کنونی این شیوه از حکومت، رنج‌های مردم را کم کرده است. اسلام نيز در این بخش تابع عرف است و علی(ع) نیز همواره مهم‌ترین دغدغه‌اش، کاهش رنج مردم بوده است. ایشان به امام حسین(ع) همواره توصیه می‌کردند که برای کم‌کردن رنج‌های مردم، امر به معروف و نهی از منکر را ترک نکنید که اگر ترک شود، بدترین شما بر شما حاکم می‌شود». مراد از امر به معروف و نهی از منکر، بحث‌های کوچک نیست.

به‌طور مثال منظور حضرت برخورد قهری با مردم به سبب بیرون بودن مقداری از موی‌شان نبوده است بلکه مقصود، انحرافات کلان و حاکمیتی است. موضوع دیگر که در جای جای نهج البلاغه مورد اشاره قرار گرفته، بحث عدالت است. به نحوی که حاکم وظیفه دارد برای کاهش دردهای مردم، عدالت حقیقی را پدید بياورد.

نوع هدایت‌گری معنوی و زعامت سیاسی حضرت علی(ع) چگونه بود؟

حضرت علی(ع) بخشی از وجودش، امام و بخش دیگر زعیم سیاسی بود. در بخش زعامت سیاسی جامعه، او همیشه سعی می‌کرد که خود را از انتقادها جدا نکند و پاسخگوی مردم باشد. از این رو حکومتی انتقادپذیر و مردم مدار را تشکیل داده بود.

در بحث امر به معروف و نهی از منکر، گاهی ممکن است برخی از متشرعات در تقابل باحق مردم قرار گیرد. در این تزاحم کدام مقدم است؟

معمولا اگر مساله‌ای شرعی در تقابل با حق‌الناس باشد، حق‌الناس مقدم است. مثلا فرض کنید ظرف آبی وجود دارد و انسانی یا حیوانی تشنه است. خداوند در این شرایط می‌فرماید که به جای وضو با خاک تیمم کنید و آب را به تشنگان بدهید. یا آن زمانی را تصور کنید که کسی نماز می‌خواند و طلبکاری برای اخذ پولش، در خانه نمازگزار را می‌زند. او باید نمازش را بشکند و برود بدهی‌اش را بدهد. در حقیقت در تزاحم حق‌ا... و حق‌الناس، حق‌الناس مقدم است زیرا حق‌الناس قابل گذشت نیست. اگر آزادی را برای انسان حق بدانیم -که به زعم من از حقوق اولیه هر انسان است- و رعایت حجاب را واجب شرعی تلقی کنیم، در تزاحم این دو، آزادی مقدم است. البته باید طوری شخص ارشاد شود که از آزادی اش سوءاستفاده نکند.

در نظام‌های مدرن جهان، قانونگذاری بر اساس عرف اجتماعی صورت می‌گیرد. اگر بپذیریم که عرف جامعه ایران، اسلامي است، به نحو غیرمستقیم قانونگذاری ما برگرفته از احكام اسلام خواهد بود. پس با این دیدگاه می‌توان گفت که اِعمال حاکمیت اسلامی تنها در قالب قوانین باید صورت بگیرد. نظر شما در این‌باره چیست؟

ما یک سری اصول اسلامی داریم. مثل آنکه خوردن شراب و گوشت خوک حرام است. قوانینی که تدوين می‌شوند، نباید در تعارض با اصول صریح اسلامی باشند. در حقیقت قوانین نباید سراسر مبتنی بر عرف باشند. اما در عین حال قانونگذار باید نیازهای زمان خودش را در نظر بگیرد. مجازات‌هایی همچون رجم و شلاق در احکام اسلامی پیش‌بینی شده است. اگر عرف به گونه‌ای پیش برود که مجرم به طرق دیگری اصلاح شود، باید آن طریق به منصه اجرا درآید. اگر روش‌های گذشته در شرایط امروز،هدف شارع مقدس یعنی کاهش جرایم را تامین نکند باید به روش‌های دیگری روی آوریم. قابل پذیرش نیست که عده‌ای بگویند ما تنها نص احکام شرع را اجرا می‌کنیم. باید به ارزش‌ها و نه روش‌ها توجه شود. روش‌ها هیچ‌گاه واحد نیستند و باید بر اساس مقتضیات روز تدوين شوند. در صدر اسلام روشی همچون تازیانه پاسخگوی نیاز جامعه بود اما ممکن است آن روش برای کاهش جرایم و فساد در جامعه کنونی مناسب نباشد. پیامبر(ص) وقتی مبعوث شدند، پاره‌ای از احکام عملی و اجتماعی را امضا، پاره‌ای را تعدیل و بخشی دیگر را تعطیل کردند. به طور مثال رباخواری تعطیل و پرداخت دیه توسط عاقله مورد تایید قرار گرفت. امروز هم اگر عقلا مفاهیمی چون دموکراسی، حقوق بشر و آزادی بیان را ایجاد کرده اند، نمی‌توان گفت که چون در زمان اسلام این مفاهیم وجود نداشت نباید آن ها را بپذیریم.

به نظر می‌رسد که در شرایط کنونی قدری از مبانی حقیقی تشیع علی(ع) دور شده‌ایم. به عنوان سوال پایانی، توصیه شما برای نزدیک شدن به آرمانشهر علی‌بن‌ابی‌طالب(ع) چیست؟

من معتقدم که فرهنگ تشیع بسیار مظلوم واقع شده است. آگاهی بخشی به جامعه از تشیع راستین علی(ع) که بر عهده رسانه‌هاست، به‌هیچ‌وجه به‌طور مطلوب محقق نشده است.

وقتی به‌همین شب‌ها نگاه می‌کنیم، درمی‌یابیم که حتی چند کارشناس زبده نهج‌البلاغه‌شناس در جامعه وجود ندارد تا فرهنگ حکومت علی(ع) را به درستی تبیین کنند. جامعه امروز ما تشیع را تنها به شعارها و مداحی‌ها محدود کرده است. به‌طور کلی می‌بینیم که از فرهنگ وهابیت، القاعده و داعش به‌وجود می‌آید اما هیچ‌وقت چنین خشونت‌هایی از فرهنگ عقلانی تشیع پدید نیامده است زیرا تشیع در طول تاریخ بر اساس آزادی و خردگرایی به حیات خود ادامه داده است. این است که صداوسیما و نهادهای مسئول اگر دلسوز تشیع هستند، باید آگاهی بخشی درستی در این زمینه داشته باشند.